«Μαθαίνουμε επειδή συγκινούμαστε» | Κωνσταντίνος Μπακιρτζής (22η ΔΕΒΘ / ΡΙΛΚΕ )

 ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΕ ΕΝΑΝ ΠΛΗΘΩΡΙΚΟ ΚΟΣΜΟ - ΓΙΑΤΙ Ο ΡΙΛΚΕ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ ΑΚΟΜΑ 

Goethe-Institut Thessaloniki × Δίκτυο Λεσχών Ανάγνωσης «Μπλε Αλώνι» Κυριακή 10/5 | ΔΕΒΘ 
 Ώρα: 16:00  / Διάρκεια: 60' 

 Τοποθεσία: Helexpo-Thessaloniki - Περίπτερο 12/1, Mario Vitti

***

Χαιρόμαστε που ένα κομμάτι της συζήτησής μας φτάνει τώρα και σε όσους δεν ήταν εκεί. Στις απαντήσεις που ακολουθούν ο Κώστας Μπακιρτζής μιλά για τη συγκίνηση ως κλειδί της μάθησης, για τη διαφορά μοναξιάς και μοναχικότητας, για το τι σημαίνει πραγματικά «βλέπω»  και για το αν αρκεί, απέναντι στην κλιματική κρίση και τους πολέμους, η ριλκική προτροπή «μάθε να βλέπεις».

Ευχαριστούμε θερμά τον Κωνσταντίνο Μπακιρτζή που ανταποκρίθηκε στην πρόσκλησή μας να καταθέσει την επιστημονική του ματιά και για την ευγένεια να προετοιμάσει και να μας παραχωρήσει το γραπτό κείμενο των θέσεών του για δημοσίευση στο blog μας.

Επίσης, ένα μεγάλο ευχαριστώ στην Αναστασία Γρηγοριάδου και στον Θωμά Βελισσάρη για την ουσιαστική, προφορική συμβολή τους στη συζήτηση, καθώς και στο Goethe-Institut Thessaloniki για τη συνεργασία στην πραγματοποίηση αυτής της εκδήλωσης στο πλαίσιο της 22ης ΔΕΒΘ. 

Κώστας Μπακιρτζής  - Αναπληρωτής Καθηγητής ΑΠΘ, Βιωματική Παιδαγωγική και Εκπαίδευση. Ένας στοχαστής της επικοινωνίας που μελετά πώς λειτουργεί ο ψυχισμός μας όταν συνδέεται με τον άλλον. Η βιωματική παιδαγωγική που διδάσκει και πρεσβεύει δεν είναι μέθοδος, είναι στάση απέναντι στη ζωή. Το νέο του βιβλίο, Το ιστιοφόρο των ονείρων: Βιωματική παιδαγωγική και εκπαίδευση (Θύραθεν, 2025), αποτυπώνει την ουσία της μάθησης ως ένα ζωντανό ταξίδι ανακάλυψης, όπου η γνώση δεν μεταφέρεται, αλλά βιώνεται.  

Μιλά για τη λειτουργία του βλέπειν και ακούειν ως πράξη μετασχηματισμού.

Ερωτήσεις: Χριστίνα Βουμβουράκη / μπλε αλώνι 

 *

Ερώτηση: Αν έπρεπε, Κώστα, χωρίς πλήρη εισήγηση, να μας δώσεις ένα βασικό “κλειδί” από την πλευρά της επιστήμης σου για το τι σημαίνει πραγματικά “βλέπω” και “ακούω”, ποιο θα ήταν αυτό; Δηλαδή, ποια είναι -έστω σχηματικά- η εσωτερική διεργασία που μετατρέπει την απλή αντίληψη σε εμπειρία που μας αλλάζει;»

Απάντηση: Το βασικό «κλειδί» για το «βλέπω» και το «ακούω», που τα μετατρέπει σε εμπειρία που μας αλλάζει, είναι, στην επιστήμη μου, και όχι μόνο, η συγκίνηση. Οι πέντε αισθήσεις που μας φέρνουν σε επαφή με το περιβάλλον, δεν λειτουργούν καν, αν το συγκεκριμένο στοιχείο του περιβάλλοντος που βλέπουμε και ακούμε δεν μας ενδιαφέρει και δεν μας αφορά, δηλαδή αν δεν μας συγκινεί.

Επέτρεψέ με, όμως, να πω λίγο περισσότερα γι΄αυτό.

Το βλέπειν και το ακούειν  είναι λειτουργίες που φέρνουν σε επαφή με τον κόσμο που μας περιβάλλει, παράλληλα βέβαια με την όσφρηση, την αφή και τη γεύση. Πρόκειται για εγγενείς νευροφυσιολογικές λειτουργίες που ενεργοποιούνται ήδη κατά την διάρκεια της κύησης, όπως γνωρίζουμε σήμερα. Ο Ρίλκε δεν επικεντρώνεται φυσικά στην αισθητηριακή λειτουργία. Επικεντρώνεται στην μετατροπή του οπτικού και ακουστικού ερεθίσματος σε σχέση με το περιβάλλον, σε εμπειρία και σε βίωμα, που δημιουργεί το εσωτερικό περιεχόμενο του ανθρώπου, τον ψυχικό του κόσμο, όπως θα εξηγήσω στη συνέχεια

Το κεντρικό αυτό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, που συλλαμβάνει ο Ρίλκε και το εκφράζει ποιητικά στις αρχές του 20^ου αιώνα,  αρχίζει να απασχολεί, την ίδια εποχή, την παιδαγωγική και την ψυχολογία ως νεοεμφανιζόμενες επιστήμες. Δυστυχώς, κυριαρχούν όλο και περισσότερο οι  μέθοδοι έρευνας των θετικών επιστημών, που αντιμετωπίζουν τον άνθρωπο αποκλειστικά, ως βιολογικό – νευροφυσιολογικό οργανισμό. Βλέπουμε την κυριαρχία των νευροεπιστημών, μέσα σε ένα διάχυτο πνεύμα θετικισμού, ντετερμινιστικής και μηχανιστικής θεώρησης του ζώντος. Διαβάζουμε το τελευταίο καιρό στον τύπο ότι ο χρόνος που διαθέτουμε για συζήτηση περιορίζεται δραματικά, όπως και ο αριθμός των λέξεων που χρησιμοποιούμε. Η ίδια η σκέψη, δημιουργούμενη και αναπτυσσόμενη μέσω του λόγου και της επικοινωνίας, περιορίζεται επίσης.

Ωστόσο, πολλοί συνεχίζουν να αντιλαμβάνονται ότι ο άνθρωπος, όπως και κάθε έμβιο ον, διέπεται από δυνάμεις, που δεν ακολουθούν τους νόμους της βιολογίας. Πρόκειται για δυνάμεις που δημιουργούνται στη διάρκεια της ζωής, αρχίζοντας από την στιγμή της σύλληψης, και δεν κληροδοτούνται, σε αντίθεση με τα βιολογικά χαρακτηριστικά, που αυτά κληροδοτούνται. Πρόκειται για δυνάμεις που δημιουργούνται κατά την μετατροπή, όπως λέει και ο Ρίλκε, του αισθητηριακού ερεθίσματος σε βιωματική εμπειρία. Η μετατροπή ενός εξωτερικού γεγονότος σε βίωμα,  προϋποθέτει ότι το γεγονός αυτό μας συγκινεί! Τότε και μόνον τότε ένα εξωτερικό ερέθισμα μετατρέπεται σε εμπειρία υπαρξιακής συνάντησης με το περιβάλλον και τον ίδιο τον εαυτό, εμπειρία δημιουργίας, αυτό-ανάπτυξης και αυτό-εμπλουτισμού του ψυχισμού.

Τίθεται λοιπόν το ερώτημα: Πως ένα εξωτερικό γεγονός μετατρέπεται σε εσωτερικό βίωμα και ψυχική ενέργεια;

Παλιότερες θεωρίες βλέπουν κληρονομικότητα της ψυχικής ενέργειας, στα όρια του ψυχικού και του σωματικού. Σύμφωνα με αυτές, η ψυχική ενέργεια εμφανίζεται ως άμορφο σύνολο αρχέγονων ορμών που σε επαφή με το περιβάλλον επιδιώκουν άμεσα την ικανοποίησή τους. Μπροστά λοιπόν στον κίνδυνο κυριαρχίας της ανεξέλεγκτης αυτής ορμής, των «βάρβαρων ορδών» που συνιστούν τα παιδιά και οι «απολίτιστοι άγριοι», οι «πολιτισμένοι» σκέφθηκαν να ελέγξουν την αχαλίνωτη αυτή ενέργεια, με την επιβολή  απαγορεύσεων και ανταμοιβών, όπως συνέβαινε παλιότερα και με τα ζώα στο τσίρκο. Το παιδί αντιμετωπίζεται ως επικίνδυνο άγριο θηρίο που πρέπει να τιθασευτεί. Όταν εμφανίζονται αντιδράσεις, αποδίδονται σε ψυχικές διαταραχές που οφείλονται είτε σε βιογενετικούς παράγοντες, είτε  στον μη αποτελεσματική τιθάσευση της ενέργειας αυτής, που ξεπερνά τα συνήθη μέτρα. Κανείς δεν σκέφτηκε, ωστόσο, ότι πολλές από τις διαταραχές αυτές, μπορεί να οφείλονται όχι σε υπερβολική ποσοτικά ψυχική ενέργεια που κληροδοτείται, αλλά σε περιορισμένη ανάπτυξή της!

Σε νεότερες θεωρίες, φαινομενολογικού και υπαρξιακού προσανατολισμού, η ψυχική ενέργεια δεν κληροδοτείται αλλά δημιουργείται προοδευτικά,  εκ του μηδενός, βάσει της εγγενούς ικανότητας του ανθρώπου είδους, όπως είπαμε, να συν-κινείται όταν έρχεται σε επαφή με το περιβάλλον. Έχει παρατηρηθεί ενδομήτρια, ότι έμβρυα, στους τελευταίους μήνες της κύησης, βιώνουν ολόκληρο το φάσμα των συγκινήσεων, σε πλήρη λειτουργία. Βάσει λοιπόν αυτής της εγγενούς λειτουργίας, το βρέφος έρχεται σε επαφή με το περιβάλλον, ιδιαίτερα το ανθρώπινο, συγκινείται, και. έτσι μαθαίνει. Ο άνθρωπος δεν μαθαίνει να συγκινείται αλλά μαθαίνει επειδή συγκινείται.

Η μάθηση, σύμφωνα με τα νεότερα αυτά ευρήματα, δεν συνιστά αποκλειστικά νοητική λειτουργία, αλλά λειτουργία συγκινησιακή, που καλύπτει το σύνολο των ανθρωπίνων λειτουργιών  και μ΄αυτή την έννοια την ονομάζουμε Βιωματική. Η πολυδιαφημιζόμενη συναισθηματική νοημοσύνη, δεν συνιστά νευροφυσιολογική λειτουργία, βασιζόμενη στην ηλεκτροχημική λειτουργίας των συνάψεων, αλλά συνιστά συγκινησιακό παλμό που χρησιμοποιεί τον βιολογικό οργανισμό αλλά δεν ταυτίζεται με αυτόν. Ο συγκινησιακός αυτός παλμός κατακλύζει τον άνθρωπο επηρεάζοντας  όλες τις λειτουργίες του. Πρόκειται για τα πάθη της ψυχής, δηλαδή τις συγκινήσεις, που ο Καρτέσιος ονόμασε ζωώδη πνεύματα και αρρώστια της ψυχής. Πάντοτε σύμφωνα με τον Καρτέσιο, θεμελιωτή εν πολλοίς του σύγχρονου Δυτικού πολιτισμού, τα πάθη αυτά διαταράσσουν την νηφαλιότητα του νου και έτσι απορρίπτονται ως αντίθετες προς την έλλογη ζωή δυνάμεις. Ωστόσο, όπως σήμερα γνωρίζουμε, οι συγκινήσεις δεν συνιστούν μόνο προϋπόθεση λειτουργίας του νου αλλά προϋπόθεση της ίδιας της ζωής.

Ο παλμός αυτός κατακλύζει τον άνθρωπο όχι απλώς όταν έρχεται σε επαφή με το περιβάλλον, αλλά όταν κάτι τον συγκινεί σε αυτό. Πρόκειται για την συνάντηση της μητέρας με το παιδί της, του δάσκαλου με τους μαθητές του, των φίλων δια της φιλότητας, των ερωτευμένων δια του έρωτα, των αγαπημένων δια της αγάπης, των δημιουργών δια της δημιουργίας τους. Η ζωή συνιστά παλμό που προκύπτει από  την συνάντηση με το περιβάλλον, μέσω της εκστατικής εμπειρίας του μοιραζόμενου βλέπειν και ακούειν, σύμφωνα και με τον Ριλκε.

Ό συγκινησιακός παλμός και οι ψυχικές δυνάμεις που δι΄αυτού δημιουργούνται,  έχουν το ανάλογό τους στις δυνάμεις που η βαρύτητα και τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία ασκούν επί των σωμάτων. Στην Φυσική γνωρίζουμε πως λειτουργούν οι δυνάμεις αυτές και μιλούμε για πεδία που οργανώνουν την κίνηση της ύλης. Στην ψυχολογία αρχίζουμε να  γνωρίζουμε πως λειτουργούν οι ψυχικές δυνάμεις, και μιλούμε επίσης για πεδία που οργανώνουν την συμπεριφορά, τη σκέψη, τη φαντασία, τη μνήμη, τις αποφάσεις, τη δράση. Σε ότι αφορά ωστόσο τη φύση των πεδίων αυτών, παραμένει ουσιαστικά άγνωστο και μυστήριο, τόσο στη Φυσική, όσο και στην Ψυχολογία.

 *

Ερώτηση: Αν η παιδαγωγική είναι η τέχνη του να σχετίζεσαι, πώς μπορούμε να εφαρμόσουμε τη ριλκική ιδέα της «αμοιβαίας προστασίας της μοναξιάς» μέσα σε μια σχολική τάξη ή μια ομάδα;

Απάντηση: Η μοναξιά διαφέρει από την μοναχικότητα. Ο κάθε άνθρωπος διαμορφώνεται, όπως είπαμε, μέσα από την σχέση με το περιβάλλον, ιδιαίτερα το ανθρώπινο, προσλαμβάνοντας μόνο τα στοιχεία που ανταποκρίνονται σε εσωτερικές του δυνάμεις της τάξης της επιθυμίας. Αυτές οι δυνάμεις  είναι θεμελιωμένες πάνω σε ένστικτα κοινά σε όλους, και σε αποκτήματα προγενέστερα και μεταγενέστερα της γέννησης. Από αυτές τις δυνάμεις αντλεί ο άνθρωπος την ενέργεια όπως και την κατεύθυνσή του.

Οι δυνάμεις αυτές δεν λειτουργούν, ωστόσο, με οποιονδήποτε τρόπο, αλλά εντάσσονται στο πλαίσιο αυτού που ονομάζουμε αρχή της θετικότητας, δηλαδή οφείλουν να προσφέρουν στο υποκείμενο δυνατότητες πραγμάτωσης, ευφορίας, ευχαρίστησης, ικανοποίησης και ασφάλειας, που του επιτρέπουν να ζει, να αναπτύσσεται και να δημιουργεί.

Οι δυνάμεις αυτές, που συνιστούν τον ψυχικό μας κόσμο, είναι εσωτερικές, συνιστώντας την μοναχικότητά μας, που ωστόσο διαμορφώνεται μέσω της σχέσης με το περιβάλλον και της συγκινησιακής κινητοποίησης.  Σχέση που χαρακτηρίσθηκε  «δυαδική ενότητα», «κοινωνία ψυχών», «ιερουργία», «μύηση στον Κόσμο». Το εσωτερικό και το εξωτερικό, η μοναχικότητα και η σχέση, συνδέονται διαλεκτικά και το ένα δεν μπορεί να υπάρχει δίχως το άλλο, διατηρώντας συγχρόνως, το καθένα, την αυτονομία και την μοναδικότητα του.

Αντίθετα, η μοναξιά τα απομονώνει, δημιουργώντας σχάση που οδηγεί σε ψυχοσωματικές υστερήσεις, διαταραχές, και τελικά στον ψυχολογικό και βιολογικό θάνατο. Η υπαρξιακή μοναξιά όμως είναι διαφορετική από την ψυχολογική μοναξιά. Το βίωμά της δεν συνιστά καταστροφική εμπειρία αλλά υπέρβαση του εαυτού προς το συναίσθημα ελευθερίας και  ευθύνης προς τον Εαυτό και τον Κόσμο. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί παρά μόνο όταν διατηρείται η σχέση εσωτερικού και εξωτερικού,  βάσει της δυνατότητας του βλέπειν και του ακούειν ως αμοιβαίο με τον Άλλο βίωμα, ως εμπειρία που συν-κινεί. Διαφορετικά, υπό την πίεση του φόβου, της βίας και της επιβολής, όταν αυτά κυριαρχούν, αποκλείεται η επαφή με κάθε πηγή ευφορίας και ικανοποίησης, και επέρχεται το λεγόμενο συγκινησιακό κενό. Τότε ο άνθρωπος αποκόπτεται από τις δυνάμεις της ζωής, από τις επιθυμίες, τα ενδιαφέροντα, τις προσδοκίες του.  Όλοι το καταλαβαίνουμε όταν κάποιος λέει, «όταν τίποτε ποια δεν με αγγίζει, όταν τίποτε πιά δεν με συγκινεί, γιατί να ζω;».  

Βέβαια, οι δυνάμεις της ζωής δεν είναι τόσο ευάλωτες και δεν εκμηδενίζονται παρά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις αποκοπής από την πηγή τους.  Εκείνο λοιπόν που μας αφορά όλους, γονείς, δασκάλους, συμπολίτες, είναι η δημιουργία και η υπεράσπιση συνθηκών και ευκαιριών  ανάπτυξης του ψυχικού κόσμου, ιδιαίτερα των παιδιών και των εφήβων. Ένας ισχυρός και διαφοροποιημένος ψυχικός κόσμος, σε όλους τους τομείς, και όχι μόνο σε αυτόν της προετοιμασίας για αποδοτική επαγγελματική ζωή, είναι απαραίτητος για την αντιμετώπιση τόσο των αναπόφευκτων δυσκολιών της ζωής, όσο και κάθε μορφής άσκηση βίας, επιβολής και εκμετάλλευσης, υλικής και ψυχολογικής, που κυκλοφορούν ευρέως ανάμεσά μας.

 *

Ερώτηση:  Πώς διδάσκεται η ικανότητα να είμαστε μαζί, επιτρέποντας όμως στον καθένα να διατηρεί τον «ιερό» εσωτερικό του χώρο;

Απάντηση: Η αναγνώριση της σημασίας του συγκινησιακού βιώματος, στη διάρκεια του μεσοπολέμου του 20^ου αιώνα, οδήγησε σε θεωρίες, μεθόδους και πρακτικές διευκόλυνσης της επαφής με το περιβάλλον, ιδιαίτερα διευκόλυνσης της επικοινωνίας. Επικοινωνία όχι ως γραμμική ανταλλαγή μηνυμάτων μεταξύ Πομπού κα Δέκτη, αλλά ως συγκινησιακά παλλόμενη ολότητα συνάντησης και κοινωνίας ψυχών. Η εμπειρία αυτή είναι ιερή διότι συνιστά εμπειρία δημιουργίας του Εαυτού και της Σχέσης με το περιβάλλον, εμπειρία δημιουργίας του ψυχικού κόσμου και της Κοινωνίας, εμπειρία ενδοψυχική και συγχρόνως διαψυχική.

Οι μέθοδοι αυτές χρησιμοποιούνται στην παιδαγωγική και στην εκπαίδευση, στην ψυχοθεραπεία, όπως και για την διευκόλυνση κάθε είδους ανθρώπινης σχέσης, στην εργασία, στον ελεύθερο χρόνο και σε πολλά άλλα, με γενικό τίτλο  Μη Κατευθυντική Εψύχωση των Ομάδων και  Ανάπτυξη της Δυναμικής τους. Στόχος τους ακριβώς είναι η ανάπτυξη της ατομικότητας του καθένα, της μοναχικότητάς του θα λέγαμε, μέσω, ωστόσο, και χάρη της  ύπαρξης του περιβάλλοντος και της σχέσης με αυτό. Ο άνθρωπος είναι αυτόνομος αλλά δεν είναι αυτοδύναμος. Έχει ανάγκη το περιβάλλον, όχι για να υποταχθεί και να καθορισθεί από αυτό, αλλά για να τραφεί, κυριολεκτικά και μεταφορικά.

Παρόλο που οι μέθοδοι αυτές και η φιλοσοφία τους διδάσκονται σε ακαδημαϊκό επίπεδο στα πανεπιστήμια, η εκπαίδευση των Εμψυχωτών δεν μπορεί παρά να είναι  βιωματική και μακράς διάρκειας, ώστε να βιώσουν οι εκπαιδευόμενοι την εμπειρία της ανεπιφύλακτα θετικής αποδοχής από μέρους των εκπαιδευτών τους, όπως και μεταξύ τους, για αυτό που είναι ο καθένας και η καθεμιά, ως μοναδική και ανεπανάληπτη οντότητα μέσα στον Κόσμο. Τότε, και μόνο τότε, επέρχεται η ιδιοποίηση των μεθόδων αυτών ως φιλοσοφία και στάση ζωής, και όχι ως επαγγελματικό εργαλείο. Τότε και μόνο τότε επιτυγχάνεται ουσιαστική και αυθεντική μάθηση που μας διαμορφώνει και μας εξελίσσει.

 *

Ερώτηση: Απέναντι στην κλιματική κρίση, στην τεχνολογική ανατροπή, στους πολέμους, ο Ρίλκε δεν έχει κάποια απάντηση. Δεν έχει πολιτική. Μας παραδίδει μια προτροπή: "Μάθε να βλέπεις".  Αρκεί αυτό;

Απάντηση: Η απάντηση στο ερώτημα αυτό  εξακολουθεί  να αναζητείται από πολλούς κοινωνικούς ερευνητές, κυρίως στο επίπεδο της Κοινωνικής οργάνωσης, με την διατύπωση θεωριών και πρακτικών που στοχεύουν α. στη μελέτη της αποτελεσματικότερης λειτουργίας της Κοινωνικής οργάνωσης, και β.  σε αλλαγές της που θα επέτρεπαν την απελευθέρωση του ανθρώπου από κάθε είδους επιβολή και εκμετάλλευση, στέρηση της ελευθερίας και της αυτονομίας του.

Η υποχρεωτική εκπαίδευση στα τέλη του 19^ου αιώνα, στόχευε στην εκμάθηση και στην γραφή, προς όφελος της ραγδαία αυξανόμενης βιομηχανοποίησης. Η ανακάλυψη των αρχών της Εμψύχωσης και της Δυναμικής των Ομάδων, στα μέσα του 20^ου αιώνα, στα πλαίσια της αναδυόμενης Κοινωνικής Ψυχολογίας, επιτρέπει να εφαρμόσουμε μια παιδαγωγική για όλους, άξια του ονόματός της. Μια παιδαγωγική δημιουργίας σχέσεων με τους ανθρώπους και το περιβάλλον γενικότερα, δίχως την δημιουργία υπέρμετρων φόβων και αξεπέραστων υπεραμυντικών μηχανισμών. Οι προοπτικές που ανοίγουν οι αρχές της Εμψύχωσης είναι εξαιρετικά ισχυρές, αρκεί να μπορέσουν να εφαρμοσθούν στην πράξη, όπως ήδη άρχισε να γίνεται ευρύτερα κατανοητό, μέσα από την αναγνώριση της σημασίας της βιωματικής παιδαγωγικής και εκπαίδευσης.

Η πολιτική, θεωρώ, αν δεν βασισθεί σε αυτό που ποιητικά συλλαμβάνει και ο Ρίλκε αρκετές δεκαετίες νωρίτερα, το «μάθε να βλέπεις», όπως και το «μάθε να ακούς», θα συνεχίσει αναπότρεπτα να αναζητεί λύσεις στην όλο και πιο πολύπλοκη οργάνωση των θεσμών, και στον έλεγχο των συμπεριφορών, αδιαφορώντας για κάθε ουσιαστική αντιμετώπιση των προβλημάτων που ταλανίζουν την ανθρωπότητα από υπάρξεώς της. Πρόκειται για τα προβλήματα μοναξιάς, φόβου και  επιβολής-υποταγής, που δημιουργούνται ακόμη και στις πιο μικρές ηλικίες, χάρη σε μια υποθετική κοινωνικοποίηση και προετοιμασία για την ενήλικη ζωή, με μεθόδους που  δεν εξυπηρετούν ουσιαστικά κανένα.